نزديک‌ترين همفکران دکتر محمدرضا خاتمي در احزاب مشارکت، سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي ايران، مجمع روحانيون مبارز و کارگزاران سازندگي نزديک به 60 شبانه روز است که در بازداشت به سر مي‌برند؛ بازداشت‌هايي که در عمر 30 ساله نظام بي‌سابقه بوده است. بي‌سابقه از آن رو که بازداشت‌شدگان جملگي از کارگزاران عالي‌رتبه دولت و مجلس در چند سال گذشته بوده‌اند. دکتر خاتمي هم چند ساعتي در بازداشت به سر برد. گفت وگوي «اعتماد» با دبيرکل سابق حزب مشارکت هم از اين بازداشت شروع شد.
-شما هم روز اول بازداشت‌ها چند ساعتي بازداشت بوديد. ماجرا از چه قرار بود؟
اين هم قسمتي از يک سلسله بازداشت‌ها بود. چون آن شب تمام اعضاي حزب که در يکي از جلسات عادي دفتر سياسي بودند، پس از حمله‌اي غيرمنتظره بازداشت شدند و حتي افرادي که زودتر جلسه را ترک کرده بودند در منازل‌شان دستگير شدند. من هم در شرايطي که حتي اجازه عوض کردن لباس‌هاي منزل را ندادند دستگير شدم. چهار ساعت هم بازجويي شدم، صبح هم به همراه چند تن ديگر آزاد شدم. اين طور به نظر مي‌رسيد که مي‌خواستند شلوغي‌هاي خيابان‌ها در روز شنبه را به جلسات ما نسبت بدهند.
-محور پرسش‌ها چه بود؟
قسمت عمده‌اي از بازجويي‌ها مربوط به جلسه ما بود که چه تصميمي مي‌خواستيد بگيريد. چه کاري قرار است انجام بدهيد. در کل ما را مسوول به خيابان آمدن مردم مي‌دانستند که من هم جواب‌هاي لازم را دادم. گفتم کساني که روي حزب مشارکت کار مي‌کنند و همه جا را شنود مي‌کنند مطمئن بودند که آمدن مردم به خيابان کار حزب مشارکت نيست. از نگاه ما اين سناريويي بود که همچنان ادامه دارد.
بخش ديگري از سوالات هم مربوط به خود حزب بود که خيلي به جريان انتخابات مرتبط نبود و بيشتر مربوط به سابقه حزب و کارهايي که حزب انجام مي‌داد بود. من نمي‌دانم آيا به دنبال اين بودند که اطلاعات خود را درباره حزب تکميل کنند يا مي‌خواستند به عبارتي يک دستي به ما بزنند. اما من مطمئنم با توجه به اطلاعاتي که داشتند به خوبي مي‌دانستند اين حوادث به حزب ما مربوط نمي‌شود. نه تنها به حزب ما که به هيچ کدام از احزاب اصلاح‌طلب مربوط نيست. علت اينکه اين حوادث را به حزب مشارکت و ديگر اصلاح طلبان منتسب مي‌کردند اين بود که نقطه پاياني بر سناريويي که نوشته بودند، بگذارند.
-برابر با اخبار منتشر شده پنج دسته ضابط قضايي افراد را دستگير مي‌کردند. اعضاي حزب شما توسط کدام يک از ضابطين قضايي بازداشت شدند؟
مطمئنيم که دستگيري ها توسط وزارت اطلاعات يا مستقيماً توسط دستگاه قضايي نبوده است. اگرچه يک حکم قضايي کلي که تاريخ حکم هم مربوط به قبل‌تر بوده، داشتند اما دستگاه قضايي راساً نقشي نداشته است. نيروي انتظامي هم نبوده است. شواهد و قرائن حاکي از اين است که دستگيري‌ها زير نظر قرارگاه ثارالله بوده است.
-شما به يک سناريو اشاره کرديد که قرار بوده دستگيري اعضاي حزب مشارکت و ديگر گروه‌هاي اصلاح‌طلب نقطه پايان آن باشد. اين سناريو چه بوده است؟
اگر تبليغات و اظهارنظرهاي گروه‌هاي اقتدارگرا را دنبال کرده باشيد، زمزمه‌هايي درباره انقلاب مخملي، براندازي نرم و مسائلي از اين قبيل شنيده مي‌شد. شما اگر روزنامه کيهان و ديگر رسانه هاي نزديک به اين روزنامه را پيگيري کنيد به راحتي مي توانيد اين خط را پيدا کنيد. اخيراً هم ديديم و شنيديم که برخي مسوولان اصلي آنها گفتند از يک سال پيش مطلع بودند و تمام امور را زير نظر داشتند. اگر با زاويه ديد آنها نگاه کنيم مجموعه اتفاقات و فعاليت هاي گروه هاي سياسي براي شرکت در انتخابات، انقلاب مخملي است که با سرنخ خارجي و عوامل داخلي صورت مي گيرد. از نگاه آنها اين جرياني است که وابسته به خارج است و برنامه هاي خارجي ها را اجرا مي کند. مي خواهند از انتخابات استفاده کنند تا به جايي برسند. اين زاويه نگاه آنان است. اما ديدگاه ما کاملاً متفاوت است. ما معتقديم عده يي افراد دلسوخته نظام و کشور جمهوري اسلامي هستند که متوجه نارسايي‌ها و کمبودهاي شديد در کشور شده‌اند و در تلاش بوده‌اند با روش‌هاي مسالمت آميز از طريق قانوني آنها را درمان کنند و در ريل اصلي خودش که آرمان‌هاي انقلاب اسلامي است پيش ببرند. اين افراد از امکاني جز امکان قانوني داخلي هم نمي‌خواهند استفاده کنند و مکانيسم هاي انتخابات را نيز با تمام ايراداتي که دارد پذيرفته‌اند. قبول کرده‌اند که با وجود نظارت استصوابي و ده‌ها اشکال ديگر وارد انتخابات بشوند. اين ديدگاه ماست. حالا ديدگاه افرادي که معتقدند اين اقدامات براي انقلاب مخملي بوده مملو از تناقض است.
-چه تناقض‌هايي در نظر آنها وجود دارد؟
ببينيد انقلاب‌هاي مخملي و رنگي در کشورهايي اتفاق افتاده است که نظام آنها دو ويژگي برجسته داشته است. نخست ديکتاتوري بوده‌اند، دوم وابسته بودند. ما در هيچ کشور مردمسالار مستقلي انقلاب مخملي نديده‌ايم. براي اينکه در اين کشورها سازوکارهاي قانوني وجود دارد که مردم مي‌توانند حرف‌شان را به دولت برسانند. بنابراين سناريونويسان انقلاب مخملي اين اعتراف را مي‌کنند که روز به روز پايگاه مردمي دارد تضعيف مي‌شود که مي‌توان با يک انتخابات آن را ساقط کرد. من به درستي و نادرستي برگزاري انتخابات کاري ندارم اما همين که مردم پديده تقلب را قبول دارند و در يک روز بيش از سه ميليون نفر در تهران به خيابان مي‌آيند همين نشانگر اين است که حکومت نتوانسته حرف‌هاي خودش را به مردم القا کند. اين يک تناقض است که سناريونويسان بايد به آن پاسخ بدهند. دومين ايراد هم اين است که افرادي ادعا مي کنند از يک سال قبل متوجه شده‌اند عده‌اي از اصلاح‌طلبان مي‌خواهند از انتخابات سوءاستفاده کنند. شما که مي‌دانستيد قرار بوده انقلاب مخملي راه بيفتد چرا پيشگيري نکرديد؟ چرا اجازه دادند کشور وارد آشوب شود. اخيراً دولت ترکيه گروهي را به اتهام طراحي کودتا دستگير کرده است. آيا دولت ترکيه بايد اجازه مي‌داد کودتا کنند بعد براي دستگيري آنها اقدام مي‌کرد. اگر ادعا مي‌کنند قبل از انتخابات از همه چيز خبر داشتند چرا اين افراد را دستگير نکردند. اگر مي دانستيد اين انتخابات انقلاب مخملي است چرا تاييد صلاحيت کرديد؟ کسي که قرار بوده عامل انقلاب مخملي شود چرا از شوراي نگهبان تاييد صلاحيت مي گيرد؟ سومين تناقض آقايان اين است که کوچک ترين سندي براي اينکه قرار بود انقلاب مخملي در کشور اتفاق بيفتد ارائه نکرده‌اند. در 12 سال پس از اصلاحات اين همه را دستگير کرده‌اند اما آيا مدرکي پيدا کرده‌اند که نشاني از انقلاب مخملي باشد؟ الان هم عده‌اي را دستگير کرده‌اند. شما به کيفرخواست نگاه کنيد کوچک‌ترين دليل محکمه‌پسندي براي ادعاهايي که تبليغ مي‌کنند، وجود ندارد. اينکه در کيفرخواست مي‌گويند امريکا و اسرائيل قرار بوده اين کار را بکنند و آن کار را انجام بدهند خب پيش از اين در روزنامه کيهان آقاي شريعتمداري نوشته است. از افرادي هم که اعتراف گرفته‌اند هيچ کدام حرفي از انقلاب مخملي نزده‌اند. فقط به بحث تخلف و تقلب در انتخابات اشاره کردند. کدام يک سند داشتند که اين افراد با غرب ارتباط داشتند. (البته اميدوارم بعد از اين مصاحبه آنها را وادار نکنند به اين مسائل هم اعتراف کنند) هيچ وقت نمي‌توانند مدرکي در رابطه با انقلاب مخملي ارائه کنند. اکثر افرادي که دستگير شده‌اند هيچ وقت ارتباطي با بي بي سي يا شبکه خبري صداي امريکا و ديگر رسانه‌هاي خارجي نداشته‌اند. خط مشي مشارکت اين بوده که از امکانات داخلي استفاده کند اما وقتي همه راه‌ها بسته مي‌شود و عرصه بر خانواده‌هاي دستگيرشدگان تنگ مي‌شود، خانواده زندانيان مجبورند با بي‌بي‌سي مصاحبه کنند علاوه بر اينها اينان خودآگاه يا ناخودآگاه (گاهي آدم مشکوک مي‌شود که اينها از جاي ديگري خط مي‌گيرند) کاري مي‌کنند که تلويزيوني مثل بي‌بي‌سي مي‌تواند کشور را به هم بريزد. پرسش ما از آقايان اين است که اين چه اوضاعي است که در داخل درست کرده‌ايد با هفت شبکه تلويزيوني و ده‌ها شبکه راديويي 24 ساعته شبکه تلويزيوني مثل بي بي سي که دوسوم برنامه‌هايش هم رقص و آواز است مي‌تواند کشور را به هم بريزد. بنابراين اگر بي‌بي‌سي نمي‌تواند باعث اختلال در کشور شود و عوامل داخلي وجود دارد خب اين نشان مي‌دهد مردم ناراضي هستند و اين نارضايتي باعث بي‌اعتمادي شده است که ممکن است حرف درست شما را هم نپذيرند. آينه چون نقش تو بنمود راست/ خودشکن آينه شکستن خطاست. اگر بخواهيم مسووليت نپذيريم و همه چيز را به گردن ديگري بيندازيم که سورنا را از سر گشاد زدن است و هيچ فايده يي هم ندارد. زماني که قتل هاي زنجيره يي رخ داد آن را به گردن اسرائيلي ها انداختند. يا در جريان دستگيري وبلاگ نويسان گفتند اينها جاسوسند. کجا رفتند جاسوس‌ها؟ آيا نارضايتي ملي از بين رفت؟ مگر نه اينکه وقتي جرياني کشف مي‌شود يعني از بين رفته و ديگر نمي‌تواند تداوم داشته باشد. پس چرا همچنان سر جاي اول هستند. غير از اين بوده که تحليل غلط داشته‌ايد؟ الان هم که همان تحليل غلط را داريد، تا کي مي‌خواهيد گناه حضور خود را به گردن دستگيرشدگان بيندازيد.
-آقاي دکتر خاتمي، اگر حزب شما وضعيت پيش آمده در انتخابات را نمي پذيرفت و زير بار آن نمي‌رفت و از آن طرف هم اعتراض نمي‌کرديد چه مي‌شد؟
اينجا دو مساله وجود دارد؛ يکي موضع‌گيري‌هاي سياسي و دوم حرکت‌هاي اجتماعي. موضع‌گيري سياسي کار احزاب و گروه‌هاست. آنها در برابر حوادثي که اتفاق مي‌افتد بايد موضع مشخصي داشته باشند. نوع برخوردي هم که از ابتدا شد، معلوم بود قرار نيست به طور جدي به تخلفات رسيدگي شود. وقتي نتايج روز اول انتخابات مورد تاييد قرار مي‌گيرد، مگر مي‌شود انتظار رسيدگي به تخلفات وجود داشته باشد؟ ما فقط گفتيم نتيجه انتخابات را قبول نداريم و به صلاح نظام، کشور و مردم است که تجديد شود. اگر گروهي معتقدند آراي مردمي کسب کرده اند از راي گيري مجدد چه ترسي داشتند؟ اين موضع حزب ماست. اما اين موضع ما با آنچه مردم انجام داده اند کاملاً متفاوت است. مردمي که به حرکت درآمده‌اند، احساس کردند به شعورشان، راي‌شان و به اقدام ملي که در انتخابات شرکت کردند، توهين شده و خود مردم به راه افتادند. اينها چون با حرکت عظيم و متحد مردم روبه رو شدند به دنبال متهم بودند. فکر مي‌کردند اين حرکت عظيم را جبهه مشارکت شکل داده يا آقاي موسوي سازماندهي کرده است. براي اينکه اگر اين گونه به دنبال متهم و مقصر نمي‌گشتند بايد قبول مي‌کردند مهم‌ترين محرک مردم در اين حرکت‌هاي سياسي و اجتماعي سوءعملکرد خود آنها بوده است. بنابراين فرافکني مي‌کنند و تقصير را به گردن احزاب و سازمان ها مي اندازند. مي خواهند افرادي را که در انتخابات شورآفريني کردند تبديل به ستاد آشوب کنند تا تئوري پيش ساخته خود را اثبات کنند. اما بپذيريد که اين گونه نيست. گروهي جوان، کارشناس و شخصيت‌هاي ورزيده سياسي که تمام توان خود را بر اين گذاشتند که در انتخابات پيروز شوند و مشارکت مردم در انتخابات را به مرز 40 ميليون رساندند به نتيجه اعتراض دارند. دستگيري اين افراد نه تنها خلاف قانون و شرع است بلکه رفتاري ناجوانمردانه است. اين 10 ميليون نفري که پاي صندوق آمده‌اند، حاصل کار اصلاح‌طلبان بود. حالا اين افراد دستگير مي‌شوند تا تئوري شيطاني انقلاب مخملي ثابت شود. البته به نظر ما اين تئوري فقط و فقط براي پياده کردن افراد ديگري از قطار انقلاب بوده است.
-رابطه اين دو جنس موضع‌گيري چيست؟
اين دو جريان متفاوت است. چون حزب مشارکت اين توان را ندارد که بتواند اين عده از مردم را به خيابان‌ها بياورد چراکه اگر اين توان را داشتيم در جاهاي ديگري از آن استفاده مي‌کرديم.
-مثلاً کجا؟
وقتي ما گردهمايي مي‌خواهيم تشکيل دهيم، کل افرادي که مي‌توانيم جمع کنيم دو هزار نفر است. براي اين کار سازماندهي و امکانات کافي نداريم.
-به سازمان راي حزب هم اشکال وارد کرده‌اند؟
بله، الان مي‌خواهند به عنوان مدرک جرم عليه ما استفاده کنند. نمي‌دانند که سازمان راي سازماندهي نيروهاي حزبي است براي اينکه مردمي که نمي‌خواهند پاي صندوق بيايند تشويق کنند به راي دادن و اين هيچ ربطي به حرکت‌هاي مردمي ندارد؛ حرکت‌هاي خودجوش که فشار زيادي آوردند تا خاموش‌اش کنند. چشم‌شان را روي امواج عظيم نارضايتي‌ها بستند و من دلسوزانه مي گويم اگر طرفدار نظام هستيد چشمان تان را روي واقعيت‌ها باز کنيد و ببينيد در درون جامعه چه مي‌گذرد. اين درست نيست که سناريويي نوشته شود، بعد از دوم خرداد بخواهند خود را با آن تطبيق دهند و بالاخره روزي مشکلات آنقدر جدي مي‌شود که باعث شکست مي‌شود. الان يکي از مشکلات درون ملت اين است که بسياري از اين نيروها و بخش‌هاي عمده‌اي از نهادها اين سناريو را باور نکرده‌اند.
-اين سناريو ساخته کيست؟
مهم نيست ساخته کيست اما نهادها و بخش‌هاي قدرتمندي هستند که مي‌توانند حرف‌هايشان را تحميل کنند و بخش هاي ديگر را مجبور به سکوت کنند. کاري که ما بعد از انتخابات کرديم حرکتي مدني- سياسي و فقط اعتراض در قالب اعلام موضع بود. نه مشارکت، نه سازمان، نه جبهه اصلاحات و نه شخص آقاي موسوي، کروبي يا خاتمي هيچ کدام کوچک‌ترين اقدامي که مردم را براي آمدن به خيابان‌ها تشويق بکند، نکردند. خود مردم حرکت هايشان را سازماندهي مي کردند و اين طبيعي است که ما هم جزيي از مردم هستيم و چون حرکت‌هاي مسالمت آميز مردمي است ما هم در آن شرکت کرديم و شرکت در اين مراسم باعث افتخار ما بود. اما در حقيقت ما در اين جريان حضور مردمي را مي بينيم که درست مثل اتفاقات زمان انقلاب است اگر امام را به عنوان يک رهبر پيشتاز استثنا کنيم بقيه رهبران ما همه پشت سر مردم بودند و مردم چندين قدم جلوتر از رهبران بودند. الان هم اين اتفاق در کشور تکرار شده که مردم با فاصله بسيار زياد از رهبران حرکت مي‌کنند. مديريت کشور را چهار سال است به دست گرفته‌اند و مردم از نظر اقتصادي و حتي فرهنگي در تنگنا قرار گرفته‌اند. در جناح راست چه کسي در اجراي سياست هاي فرهنگي بهتر از آقاي صفارهرندي است؟ ولي وقتي سياست ها شکست مي خورد همه مي گويند کي بود کي بود من نبودم. آقاي صفارهرندي مي گويد با تحميل و فشار نمي شود به کارها ادامه داد. اين حرف آقاي صفارهرندي است. خب مگر اصلاح‌طلبان بودند که چهار پنج سال کشور را اداره مي‌کردند که اکنون شما اين گونه يکديگر را خنثي مي‌کنيد؟ در همه مسائل همين طور است.
-اين موضع‌گيري‌هاي حزب مشارکت تا کي مي‌خواهد ادامه پيدا کند، آيا شما حرکت‌هاي مردم را حمايت مي‌کنيد؟
احزاب در داخل کشور دچار مشکلات زيادي هستند و ما از لحاظ نداشتن امکانات و رسانه‌هاي تبليغاتي ديگر دچار مضيقه هستيم. اين حرکت هاي ما را محدود مي‌کند. بيش از اينکه به فکر اين باشيم که احزاب مي‌توانند نقش‌هاي عظيم اجتماعي داشته باشند، در مرحله اول بايد تحزب را جا بيندازيم و به حاکميت بگوييم وجود حزب لازم است و وقتي اين مرحله را طي نکنيم امکان برنامه ريزي درازمدت وجود ندارد. ما بايد پايه هاي حزب را محکم کنيم. امسال يازدهمين سال تاسيس حزب مشارکت حزب است و در اين 11 سال اينقدر تحت فشار بوديم که هنوز معتقديم حزب کاملي نيستيم اما به همان اندازه که توانستيم حزبيت خود را ثابت کنيم در مسائل اجتماعي و فرهنگي و در حوزه هاي محدود نقش داشته‌ايم. حزبي که حتي يک روزنامه نداشته باشد چگونه افکارش را بايد به مردم بگويد. حزبي که اجازه يک گردهمايي ندارد، چگونه بايد با مردم سخن بگويد يا حزبي که هر فردي مي‌تواند آن را تهديد کند و مصونيت ندارد، چگونه مي تواند اثرگذار باشد.
- اين کار درازمدت شماست. پرسش من ناظر به همين اتفاقات است.
مهم‌ترين وظيفه مشارکت تحليل صحيح و روشنگري است و بگوييم که چگونه مي‌خواهند اذهان را فريب دهند و مهم ترين دليل هم اين بوده که کودتاي مخملي که توسط آنها برنامه‌ريزي شده بود، شکست خورده. اين قدرت نمايي که افراد را به دادگاه مي‌آورند اعتراف مي‌گيرند دليل شکست آنها است. به نظر شما چند نفر باور کردند اين اعتراف‌گيري‌ها واقعي بوده. اين به چه صورت حاصل شده است به خاطر اين بوده که احزاب توانسته اند حقيقت را به مردم بگويند. البته ما تمام تلاش مان را براي آزادي دوستان مان کرده‌ايم و مي‌کنيم. يکي از اهداف بزرگ اصلاح‌طلبان ارائه الگوي درست از جمهوري اسلامي است.ما جمهوري اسلامي خواه هستيم. البته اين کار سختي شده چون در ذهن مردم از جمهوري اسلامي همين اتفاقات نقش بسته است ولي ما نبايد از آرمان و اعتقاد خودمان دست بکشيم. اما من معتقدم جمهوري اسلامي که ما مي گوييم يک مزيت دارد و آن هم اين است که تحميل نمي شود. يعني وقتي مردم مي گويند ما جمهوري اسلامي نمي‌خواهيم، ما حق نداريم به مردم بگوييم «اشتباه مي‌کنيد، بايد بخواهيد». البته مي‌توانيم بگوييم ما جمهوري اسلامي را قبول داريم اما اگر هم نخواستند اين حق آنهاست و ما تلاش مي‌کنيم جمهوري اسلامي را درست به مردم نشان دهيم و آنها را مايل به جمهوري اسلامي کنيم. اين مزيت جمهوري اسلامي است که ما معتقديم بايد وجود داشته باشد. ما به هيچ وجه از جمهوري اسلامي خواهي دست برنمي داريم، اما آن را نقد و نفي مي‌کنيم با روش‌هاي قانوني و مسالمت آميز.
-مجموعه اصلاح طلبان يا حزب مشارکت چه فرمولي براي معرفي چهره واقعي جمهوري اسلامي دارند؟
راه همين راهي است که آمديم و درست هم هست و در روش چارچوب مهم است. يعني روش‌هاي مدني و قانوني، مسالمت آميز و پرهيز از خشونت و استفاده از ظرفيت‌هاي ملي. اين اصول ماست که از اين اصول تبعيت مي‌کنيم و اين راهي است که امروز جواب داده. اما نقشه آنها را بايد خواند و اين طور به نظر مي رسد که مي‌خواهند با اين فشارها ما را به نقطه جوش برسانند تا جايي که منفجر شويم و دست به کارهايي بزنيم که بهانه به دست آنها بدهد. اما عموم جبهه اصلاح طلبان متوجه اين توطئه هستند و خود کنترلي و تحمل درد و رنج و استفاده از ظرفيت‌هاي قانوني نکاتي است که اصلاح طلبان رعايت مي‌کنند و به آنها پايبند هستند. ظرفيت‌هاي قانوني يعني قانوني که در قانون اساسي آمده است. قانون اساسي مي‌گويد تجمعات آزاد است و احتياج به مجوز هم ندارد. حزب قانوني هم حق دارد اعلام موضع کند که آنها جلوي اعلام موضع را مي‌گيرند و هزينه را زياد مي‌کنند و نمي‌توانند تا ابد با استفاده از قوه قهريه يا فشار جلوي مردم را بگيرند.
-آيا جبهه اصلاحات از حرکات قانوني خودش دست برمي دارد؟
قطعاً دست برنمي‌دارد. جريانات سازمان يافته سياسي اصلاحات حتماً اين مسير را مي‌روند.
-جنبش اجتماعي چه نسبتي با آقايان موسوي، خاتمي و کروبي دارد؟
جنبش اجتماعي آنقدر قوي است که همه را به دنبال خودش مي شاند. يعني جريان تقلب در انتخابات خيلي از پرده‌ها را از چشم ها کنار زد و خيلي از رودربايستي‌ها را هم از بين برد.
